Romila Thapar tells Gayatri Chakravorty Spivak why India as we know it is a ‘modern’ idea

Romila Thapar: भारत के विचार से हमारा क्या तात्पर्य है? एक इतिहासकार होने के नाते, मैं इसे थोड़ा घुमाऊंगा और पूछूंगा: भारत का विचार कब अस्तित्व में आया? निःसंदेह, कोई इसकी तिथि निर्धारित नहीं कर सकता, क्योंकि कोई भी शायद ही कभी विचारों की सटीकता के साथ तिथि निर्धारित कर पाता है। विचारों के इधर-उधर भटकने का एक तरीका होता है – आप उनकी उत्पत्ति का पता नहीं लगा सकते। मुझे लगता है कि भारत का विचार एक आधुनिक विचार है, एक अवधारणा है जो औपनिवेशिक काल में उभरी।

हम अक्सर लोगों को यह कहते हुए सुनते हैं: अरे हाँ, भारत का विचार वैदिक काल में मौजूद था, यह गुप्त काल में मौजूद था, यह मुगल काल में मौजूद था, इत्यादि। मैं इससे असहमत होना चाहूँगा। हम वास्तव में नहीं जानते कि लोग राज्यों, राष्ट्रों और देशों के संदर्भ में खुद को कैसे देखते हैं। हम यह भी नहीं जानते कि प्रत्येक ने क्या नाम लिया।

हम जानते हैं, उदाहरण के लिए, कि सुमेरियन – अब मैं वास्तव में पीछे जा रहा हूँ, बहुत पीछे – तीसरी सहस्राब्दी ईसा पूर्व के देशों को उनके पूर्व के देशों के रूप में संदर्भित किया जाता था, विशेष रूप से जिनके साथ उनके व्यापार संबंध थे, और जिन वस्तुओं का वे व्यापार करते थे वे वस्तुएँ थीं। जो सिन्धु मैदान से आया था। इसलिए हम मानते हैं कि यह सिंधु सभ्यता का संदर्भ है, जिसे वे मेलुहा कहते प्रतीत होते हैं, जो हमें लगता है कि प्राकृत मेलुक्खा / मिलक्खा / मिलक्खू का सुमेरियन संस्करण हो सकता है।

लेकिन वैदिक काल में हमें आर्यावर्त नामक किसी चीज़ का पाठ्य साक्ष्य, संदर्भ मिलना शुरू हो जाता है। अब आर्यावर्त एक बहुत ही दिलचस्प शब्द है क्योंकि जिस स्थान का इससे तात्पर्य है वह स्थान बदलता रहता है। वैदिक ग्रंथों में इसका विस्तार दोआब से लेकर गंगा घाटी के लगभग मध्य तक है। बौद्ध ग्रंथों में स्थान थोड़ा पूर्व की ओर बढ़ता है। जैन ग्रंथों में, यह और भी पूर्व की ओर बढ़ता है। जब तक आप मनु और उनके मानव-धर्मशास्त्र तक पहुँचते हैं, तब तक वह आर्यावर्त के बारे में बात कर रहे हैं जो हिमालय और विंध्य के बीच की भूमि है, और दो समुद्रों के बीच की भूमि के उत्तर में है। यह वह भारत नहीं है जिसके बारे में हम आज बात करते हैं।

इसी प्रकार जम्बूद्वीप का भी उल्लेख अशोक ने अपने शिलालेखों में किया है। हम नहीं जानते कि वह कहाँ था और न ही उसकी सीमाएँ क्या थीं। भारतवर्ष भी अस्पष्ट एवं परिवर्तनशील है। अल-हिंद, जो लगभग 12वीं शताब्दी ईस्वी के बाद से उपयोग में आया, पश्चिम एशिया से देखने पर सिंधु के पार की सभी भूमि को संदर्भित करता है। फिर अंग्रेज आए और उन्होंने देश के इस हिस्से को ग्रीक इंडोस से सिंधु के संदर्भ में भारत के रूप में संदर्भित करना शुरू कर दिया। (वैदिक ग्रंथों में सप्त-सिंधु का भी उल्लेख है, जिसे प्राचीन ईरानी हप्त-हेंदु के रूप में संदर्भित करते थे, एस और एच विनिमेय हैं।)

अब, अंग्रेजों का क्या मतलब था? वे भारत के बारे में तब बात करते हैं जब उन्होंने पूर्वी भारत के कुछ हिस्सों पर विजय प्राप्त कर ली है, और प्रायद्वीप के अन्य हिस्सों पर विजय प्राप्त कर ली है और फिर उत्तर की ओर चले गए हैं। प्रत्येक विजय के साथ, सीमाएँ बदलती गईं, अंततः 19वीं सदी के अंत में, पूरे उपमहाद्वीप को लाल रंग में रंग दिया गया – जो कि ब्रिटिश साम्राज्य का भारत है।

क्या इसी समय भारत की अवधारणा, भारत का विचार अस्तित्व में आता है? संभवतः, लेकिन यह एक क्षेत्रीय अवधारणा है। निस्संदेह, भारत का विचार क्षेत्र से कहीं अधिक है – यह संस्कृति, भाषा, धर्म है। . . वह सब मान लिया गया है। वह कब शुरू होता है? मेरा अनुमान है – हालाँकि मैं आधुनिक भारत का इतिहासकार नहीं हूँ, और मैं यहाँ पूरी तरह से गलत हो सकता हूँ – कि हमारे समय के सबसे दिलचस्प दशकों में से एक 1920 का दशक था।

1920 के दशक में क्या हुआ था? सबसे पहले, आपके पास भारतीय राष्ट्रीय कांग्रेस थी, जिसके गांधीजी ने आंदोलन को एक जन आंदोलन में बदलने की कोशिश की, जिसे उन्होंने सफलतापूर्वक किया। मैं सबाल्टर्न-अध्ययन के परिप्रेक्ष्य और अन्य लोगों के साथ इस पर बहस नहीं करने जा रहा हूं कि यह वास्तव में एक जन आंदोलन के रूप में कितना आगे था, लेकिन, तकनीकी रूप से, हां, इसमें निश्चित रूप से बहुत बड़ी संख्या में लोग शामिल थे, और भारत के विचार ने जोर पकड़ना शुरू कर दिया था। क्योंकि इसका अंत, इसका उद्देश्य, उस राष्ट्र की स्वतंत्रता थी जिसका निर्माण किया जा रहा था।

लेकिन 1920 के दशक में भारत के विचार से जुड़ी दो अन्य धारणाओं का विकास भी देखा गया। मुस्लिम लीग ने पाकिस्तान की मांग की थी, जो भारत के विचार का खंडन था क्योंकि यह ब्रिटिश भारत का एक छोटा संस्करण है। इसका प्रतिकार करते हुए 1920 के दशक में फिर से हिंदू महासभा की स्थापना हुई, जिसने आरएसएस को रास्ता दिया, जिसमें भारत के विचार को हिंदू राष्ट्र के रूप में बहुत स्पष्ट रूप से प्रस्तुत किया गया है।

अब आपके पास पहले से ही तीन विचार हैं – एक नहीं बल्कि तीन। 1920 के दशक में स्थापित भारतीय कम्युनिस्ट पार्टी ने अछूते भारत को बरकरार रखा लेकिन इसे एक समाजवादी राज्य के रूप में परिभाषित किया। इसलिए मुझे लगता है कि 1920 का दशक वास्तव में वह जगह है जहां चर्चा किसी एक विचार के संदर्भ में नहीं बल्कि इन विचारों को देखने के संभावित तरीकों को खोलने के संदर्भ में शुरू होनी चाहिए – वे क्यों हुए, और परिणाम क्या थे। हम दो राष्ट्रों के निर्माण और फिर बाद में बांग्लादेश के उदय के साथ पाकिस्तान के दो हिस्सों में बंटने के बारे में जानते हैं। इनके साथ स्वतंत्रता की अवधारणा जुड़ी हुई थी, और स्वतंत्रता के समय क्या खोजा जा रहा था। उस समय के सबसे बड़े आंदोलन, उपनिवेशवाद-विरोधी राष्ट्रीय आंदोलन द्वारा परिकल्पित भारत का यह विचार क्या था? वे लोग भारत की कल्पना कैसे कर रहे थे, वे यह कैसे सोच रहे थे कि आज़ादी कहाँ से शुरू होती है?

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Gayatri Chakravorty Spivak: ख़ैर यह बहुत बड़ी बात है। अब मैं आपकी कही गई बातों का थोड़ा सा जवाब देने जा रहा हूं, जो कि नवंबर में आपके घर पर मैंने आपसे पूछा था। सबसे पहले, निःसंदेह, मुझे विचारों पर गहरा संदेह है। हम विचारों के बिना आगे नहीं बढ़ सकते – वे एक सुविधा हैं – लेकिन वे बहुत खतरनाक भी हैं, वे एक ढक्कन की तरह हैं जिसे आप उबलते बर्तन पर डालते हैं जिसके नीचे वे शुरू होते हैं – आपका शब्द क्रिस्टलीकृत है, है ना? – सभी प्रकार के विचारों के उबलते, उबलते समूह पर नियंत्रण रखें। साहित्य से सीखने की कोशिश में अपना पूरा जीवन बिताने के बाद, मैं विचारों से थोड़ा डरता हूँ।

मैं भी कुछ मायनों में महसूस करता हूं – और फिर, मैं वास्तव में केवल एक भारतीय के रूप में बोल रहा हूं – कि “मैं भारतीय नहीं हूं”। यह सच है, आप मुझ पर चिल्ला सकते हैं, आप मुझ पर चिल्ला चुके हैं, याद है जब आपने कहा था, “आप दक्षिण एशिया को आख़िर क्यों पढ़ा रहे हैं, क्या आप ऐसे छात्रों को पैदा कर रहे हैं जो कुछ भी नहीं जानते?” और मैं रुक गया. दुनिया में बहुत कम लोग हैं जिनसे मैं इस तरह का सुझाव लूंगा.

एक और बात जो आपने मुझसे कही, जब मैंने कहा, एडवर्ड के बाद [Said]की मृत्यु पर, जिस पर मैं एक जीवनी लिखूँगा, वह थी: “हर चीज़ पर ऐतिहासिक रूप से शोध करने का प्रयास न करें। यदि आपको लगता है कि आपके जीवन जीने के तरीके के कारण कुछ सत्य और सही है, तो उसे छोड़ दें,” और इसलिए यह दूसरा सुझाव है जिसे मैं अब अपना रहा हूं। मुझे ऐसा लगता है कि भारत का वही अर्थ है जो हमें मिला – मेरा जन्म 1942 में हुआ था, मैं एक असामयिक बच्चा था, इसलिए मुझे काफी कुछ याद है। बेशक, ज्यादातर अकाल, दंगे वगैरह।

लेकिन बाद में हमें जो मिला – इसके बारे में सोचते हुए, मुझे और मेरे मित्र एडवर्ड सेड को और अधिक महसूस हुआ कि यह एक तरह से भारत की प्राच्यवादी खोज थी, एक ऐसी खोज जिसने व्लादिमीर इलिच को प्रगतिशील पूंजीपति वर्ग को भारत के बारे में सोचने की अनुमति दी। इस तरह, चाहे वे जनता को कितना भी आकर्षित करना चाहते हों। यही कारण है कि यह धीरे-धीरे लुप्त होने लगा।

यह सिर्फ एक भारतीय व्यक्ति की राय है, एक भारतीय व्यक्ति जो किताबी ज्ञान से भारत के बारे में कुछ नहीं जानता। यह चीज़ों के बारे में मेरी समझ है। और यही कारण है कि मैं आपसे प्रश्न पूछना चाहता था, और मैंने इसे लिख लिया, पिछले नवंबर में अपने घर पर बातचीत में आपने मुझसे जो कहा था, उसके बारे में प्रश्न: “जब हम युवा लोगों के रूप में स्वतंत्रता संग्राम में सक्रिय थे, तो हमने ऐसा किया था।” आज़ादी के बाद के वर्षों के बढ़ने के साथ-साथ जो गंभीर समस्याएँ उत्पन्न होंगी, उनकी आशा न करें,” या उस आशय की कोई बात। मुझे आपसे इसका अधिक विस्तृत विवरण सुनने में दिलचस्पी है, जिसमें आप पहली स्वतंत्रता के बारे में जो कुछ भी कहना चाहते हैं और उन विशिष्ट आशाओं के बारे में भी शामिल है जो पूरी नहीं हुई हैं।

मैं अब बांग्लादेश युद्ध के बारे में सोच रहा हूं, जिसका निस्संदेह मेरे पास काफी अनुभव है। मेरे दोनों प्रिय मित्र, ज़फ़रुल्लाह चौधरी और संध्या रे, जो बहुत सक्रिय थे – उन्होंने अपनी शिक्षा छोड़ दी, 15 साल की उम्र में वह ज़फ़रुल्लाह में शामिल हो गईं – ने कहा: “हमने सोचा कि जब स्वतंत्रता आएगी – मैं स्कूल वापस जा सकता हूँ। . . हमें इस बात का एहसास नहीं था कि इसका कोई मतलब नहीं होगा।” और अंत में, इस सब के पीछे इमैन्सिपेशन में फ्रेडरिक डगलस कहते हैं, “अब समस्याएं शुरू होती हैं।” आप जाहिर तौर पर इससे परेशान हुए होंगे. मैं वास्तव में चाहता था कि आप इसके बारे में कुछ और कहें – मुझे लगता है कि आपसे यह सुनना महत्वपूर्ण है कि ऐसा क्या था जिसने आपको इसे स्वयं कहने के लिए प्रेरित किया।

की अनुमति से उद्धृत वह आइडिया ऑफ इंडिया: ए डायलॉग, Romila Thapar and Gayatri Chakravorty Spivak, सीगल पुस्तकें।